Toledo, le 20 juillet 2026
Introduction
Cet interview est relativement ancien, il date de mars 2024. Je l’avais loupé en son temps, mais il reste très intéressant.
La source est ici:
Interview avec Sean Kirkpatrick
Daniel Lavelle — 00:00
Salut, comment allez-vous ?
Sean Kirkpatrick — 00:01
Ça va bien.
Daniel Lavelle — 00:06
Tout d’abord, merci beaucoup d’avoir accepté de me parler. J’ai compris, en écoutant le podcast auquel vous avez participé, que vous n’aimiez probablement pas beaucoup donner des interviews. Je vous en suis donc reconnaissant.
Sean Kirkpatrick — 00:22
D’accord.
Daniel Lavelle — 00:24
Pourrions-nous commencer par votre parcours ? Quelle est votre formation universitaire ? Et qu’est-ce qui vous a attiré vers les sciences au départ ?
Sean Kirkpatrick — 00:36
J’ai un doctorat en physique. Mon domaine est principalement la physique de la matière condensée, les lasers, l’optique, la télédétection, ce genre de choses. J’ai toujours voulu devenir physicien. Depuis le lycée, et même avant, je n’ai jamais vraiment envisagé de faire autre chose.
En tant que physicien, j’ai été amené à travailler dans la recherche militaire et le renseignement, puis j’ai intégré la communauté du renseignement, où j’ai passé environ vingt-cinq ans.
Daniel Lavelle — 01:16
Qu’est-ce qui vous intéressait dans les OVNI ou les UAP ?
Sean Kirkpatrick — 01:25
Rien, en réalité. C’était une mission qui m’a été confiée. Les officiers supérieurs du renseignement militaire reçoivent des affectations. Celle-ci m’a été demandée par le sous-secrétaire au renseignement. Quand ce genre de personne vous demande quelque chose, il est généralement préférable de répondre oui, car elles n’apprécient pas vraiment qu’on refuse.
Mais, à vrai dire, c’est un domaine intéressant, simplement parce que rechercher quelque chose d’inconnu revient au même en science que dans le renseignement : on essaie de découvrir des éléments inconnus et de déterminer ce qu’ils sont. Pour un physicien et un officier du renseignement, c’est donc une sorte de terrain idéal.
Il faut aussi garder à l’esprit que le bureau avait reçu deux missions : une mission opérationnelle et une mission de recherche historique. J’aurais préféré consacrer l’essentiel de mon temps à la mission opérationnelle. La mission historique, elle, était imposée par la loi.
Daniel Lavelle — 03:03
Était-il inhabituel pour vous de collaborer avec un scientifique civil comme Avi Loeb ?
Sean Kirkpatrick — 03:11
Il faut comprendre que l’une des tâches qui nous avaient été confiées consistait à normaliser ce domaine de recherche, à le sortir du milieu dominé par les théories du complot et à l’intégrer davantage aux communautés scientifiques, technologiques, de sécurité nationale et de sûreté.
Il y avait une forte volonté de le débarrasser du sensationnalisme et d’y apporter davantage de rigueur. Pour cela, il fallait impliquer la communauté scientifique. Or celle-ci ne voulait pas s’en mêler à cause de tout le bagage conspirationniste associé au sujet.
Une partie de notre travail consistait donc à collaborer avec certains groupes universitaires afin de les amener à appliquer une véritable rigueur scientifique à leurs réflexions, à leurs analyses et à leurs hypothèses.
La méthode scientifique fonctionne ainsi : vous formulez une hypothèse, vous déterminez les signatures et les données que cette hypothèse devrait produire, puis vous effectuez des mesures. Si les données correspondent, votre théorie ou votre hypothèse est confirmée. Si elles ne correspondent pas, elle ne l’est pas.
Une partie du plan consistait à encourager la communauté scientifique à documenter, dans des revues à comité de lecture, différents aspects de l’hypothèse extraterrestre, si l’on veut l’appeler ainsi.
Avi étant l’une des principales figures scientifiques cherchant à démontrer l’existence de civilisations avancées dans l’Univers, l’objectif de notre collaboration avec lui était qu’il mette par écrit les signatures associées à son hypothèse.
Si vous examinez cet article — qui n’a jamais été terminé, puisqu’il a été publié sous forme de brouillon avant que nous ayons fini de le rédiger — vous verrez, vers la fin, les mathématiques et la physique permettant de dire : si quelque chose se déplace réellement aussi vite que certains le pensent, cela devrait laisser des signatures physiques très précises.
Si ces signatures physiques ne sont pas présentes lorsque nous effectuons les mesures, alors ce n’est probablement pas ce que l’objet est en train de faire.
C’était tout l’objectif de cet exercice : documenter ces éléments, puis éventuellement publier l’article dans une revue à comité de lecture. Celui-ci n’a finalement pas abouti.
J’en ai cependant réalisé un autre avec l’Université de l’Utah, qui est paru pendant les fêtes. Nous en terminons actuellement un autre portant sur les corrélations statistiques entre les facteurs environnementaux et différents aspects des observations. Tous ces éléments doivent être pris en compte dans une bonne théorie scientifique.
Daniel Lavelle — 06:50
La théorie dominante aujourd’hui — enfin, je dis dominante, mais c’est probablement celle qui fait consensus — est qu’il s’agit d’une comète. Pourquoi les chercheurs qui défendent cette explication auraient-ils tort ?
Sean Kirkpatrick — 07:04
Vous parlez de l’hypothèse d’Avi… ?
Daniel Lavelle — 07:06
Non. Avi pense qu’il s’agit d’un objet interstellaire artificiel. Mais d’autres chercheurs ont suggéré qu’il s’agissait d’une comète émettant de faibles quantités de gaz depuis un noyau glacé. La quantité serait trop faible pour produire une queue visible.
Sean Kirkpatrick — 07:23
Si c’est cette explication qui correspond aux données, alors c’est la théorie scientifique soutenue par les données.
L’article sur lequel je travaillais avec Avi visait à traduire sa théorie en équations, afin qu’elle puisse être démontrée ou réfutée. Et elle a été réfutée.
Daniel Lavelle — 07:46
Avez-vous suivi son expédition dans le Pacifique ?
Sean Kirkpatrick — 07:51
Oui.
Daniel Lavelle — 07:52
Que pensez-vous de la composition des sphérules qu’il a découvertes ? Il affirme qu’elles possèdent une composition particulière, que l’on ne trouve normalement pas à la surface de la Terre.
Sean Kirkpatrick — 08:07
Je n’ai pas lu l’analyse scientifique, ni vu les analyses et l’évaluation par les pairs réalisées par le reste de la communauté. Je laisserais donc la communauté scientifique faire ce travail et publier ses résultats. Ensuite, je les examinerais.
Daniel Lavelle — 08:23
Très bien. Passons directement à l’AARO. Pourrions-nous revenir au début de cette histoire ? Pour le public, cette récente vague d’intérêt pour les OVNI a notamment commencé avec l’article du New York Times et les trois vidéos diffusées à cette occasion.
Savons-nous aujourd’hui ce qu’est Gimbal ? C’est la vidéo à laquelle tout le monde fait référence, celle qui semble montrer une soucoupe volante en rotation. Avez-vous désormais une idée de ce que c’est ?
Sean Kirkpatrick — 08:57
Nous avions une hypothèse liée au fonctionnement du capteur installé sur cette plateforme. Il existe différents types de capteurs qui fonctionnent de différentes manières.
Quand j’étais encore en poste, nous étions en train d’essayer d’obtenir l’un de ces systèmes afin de l’étudier. Encore une fois, la question est : peut-on reproduire le phénomène ?
Nous n’avons pas eu le temps de le faire avant mon départ à la retraite, donc je ne sais pas où ils en sont aujourd’hui. Mais il s’agit très probablement d’un effet lié au capteur. Je ne dirais pas nécessairement que c’est un artefact, mais plutôt que c’est ainsi que le capteur fonctionne.
Nous observons ce genre de phénomène avec plusieurs autres capteurs. Mais cela doit être démontré : il faut obtenir la plateforme, la placer dans une chambre d’imagerie et reproduire l’effet [inaudible].
Daniel Lavelle — 10:02
L’une des théories avancées par le sceptique Mick West est qu’il s’agirait d’un éblouissement produit par une source de chaleur. Pensez-vous que cette explication soit correcte dans le cas de Gimbal ?
Sean Kirkpatrick — 10:16
Vous parlez de la nature de la source ? La source pourrait être beaucoup de choses. Même un ballon météorologique peut produire ce type d’éblouissement s’il est en Mylar, suffisamment réfléchissant, et que l’éclairage du Soleil est favorable.
Tous ces éléments doivent être pris en compte dans l’analyse de ce genre de vidéos. Malheureusement, nous ne disposons pas vraiment de toutes les informations nécessaires pour effectuer une analyse aussi poussée : la vidéo brute, les données brutes et d’autres données indispensables ne sont pas disponibles.
Daniel Lavelle — 10:56
La vidéo publique s’interrompt brusquement. En avez-vous vu une version plus longue ?
Sean Kirkpatrick — 11:03
Non, il n’y en a pas davantage.
Daniel Lavelle — 11:04
Elle s’arrête réellement à cet endroit ?
Sean Kirkpatrick — 11:07
C’est à ce moment-là qu’ils ont cessé d’enregistrer.
Daniel Lavelle — 11:09
D’accord. Et qu’en est-il de GoFast ? Là encore, les sceptiques affirment que l’objet ne se déplace pas rapidement, qu’il est relativement lent et situé beaucoup plus haut que ce que les observateurs pensent.
Sean Kirkpatrick — 11:20
Oui. La vidéo GoFast a été analysée avec l’équipe de la NASA, et il s’agit clairement d’un effet de parallaxe.
Cela doit encore être vérifié avec l’AARO, qui publiera probablement les résultats sur son site lorsqu’il aura terminé. Mais ce n’est pas [une vitesse extraordinaire]. Tout ce que j’ai vu dans l’analyse de la NASA correspondait parfaitement aux autres cas de parallaxe que nous avons étudiés.
Daniel Lavelle — 11:53
Et concernant le Tic-Tac, quel est votre avis ?
Sean Kirkpatrick — 11:59
Mon avis sur le Tic-Tac n’a pas changé depuis la dernière fois que j’en ai parlé. Il n’existe pas suffisamment de données ni d’informations pour parvenir un jour à une conclusion.
Nous pouvons spéculer autant que nous voulons. Mais il est important que les gens comprennent que ces pilotes militaires entraînés voient parfois des choses qu’ils ne comprennent pas, tout comme leurs capteurs peuvent enregistrer des choses qu’ils ne comprennent pas.
Cela ne signifie pas que le phénomène est inhabituel, exotique ou extraterrestre. Cela signifie simplement qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils regardent à cet instant.
Dans le cas du Tic-Tac, plusieurs autres hypothèses restent possibles, mais les gens ont tendance à les négliger, par exemple des véhicules lancés depuis un submersible ou différents artefacts radar.
L’une des choses que beaucoup de personnes ne comprennent pas, c’est que nombre de ces observations ont lieu sur des zones d’essais. Je ne parle pas ici spécifiquement du Tic-Tac, mais des cas en général, notamment lorsqu’on observe d’étranges signatures radar anormales.
Les gens ne réalisent pas que ces unités d’essais testent de nouvelles capacités. De nouveaux radars ou de nouvelles formes d’onde radar peuvent produire des artefacts. C’est précisément pour cela qu’on les teste : pour déterminer comment les optimiser afin qu’ils puissent ensuite être utilisés dans les opérations courantes.
Certains cas s’expliquent simplement par le fait qu’un nouveau radar est en cours d’essai. Vous ne savez pas encore exactement comment il réagit, et vous devez analyser les données pour le comprendre.
Tout cela prend du temps. En ce qui concerne le Tic-Tac, plusieurs explications ne faisant pas intervenir des extraterrestres n’ont pas été pleinement explorées. Mais elles ne pourront probablement jamais l’être, faute de données.
L’événement remonte à de nombreuses années. À l’époque, aucune politique de conservation des données n’était en place au sein du département, et les données n’ont donc pas été conservées.
Daniel Lavelle — 14:26
Existe-t-il aujourd’hui une telle politique ?
Sean Kirkpatrick — 14:28
Oui. L’une des premières choses que j’ai faites en mettant sur pied l’AARO a été d’élaborer une politique de conservation des données et de la transmettre à l’état-major interarmées.
L’état-major l’a ensuite diffusée avec les nouvelles exigences normalisées de signalement que nous avions définies l’année dernière.
Tout cela est désormais en place. La question est maintenant de savoir ce que les services peuvent observer et collecter, et comment toutes ces données peuvent être traitées.
Daniel Lavelle — 14:57
À quoi ressemblait une journée typique à l’AARO ? Contactiez-vous les témoins ? Est-ce qu’ils vous contactaient ? Comment organisiez-vous votre travail quotidien ?
Sean Kirkpatrick — 15:10
Parlez-vous de la recherche historique ou de la mission opérationnelle ?
Daniel Lavelle — 15:15
Disons plutôt des informations contemporaines.
Sean Kirkpatrick — 15:21
Dans le cadre de la mission opérationnelle, tous les signalements provenant des différents services étaient recueillis quotidiennement, examinés et enregistrés lorsqu’un cas était classé comme UAP. Ils étaient ensuite transformés en dossiers de données.
Une grande partie du travail concernait le traitement et la gestion des données, ainsi que la compréhension de ce dont nous disposions.
Il faut comprendre que les nouvelles directives que nous avions émises demandaient du temps pour être mises en œuvre. Les différents services devaient déterminer comment conserver toutes ces données et comment les transmettre à l’AARO ainsi qu’aux commandements militaires concernés.
Tous les commandements de combat devaient également savoir ce qui se passait dans leur zone de responsabilité. Tout cela était donc en cours de mise en place.
Au cours d’une journée typique, les signalements provenant des différents services étaient enregistrés et transformés en dossiers. Nous effectuions un premier examen pour déterminer quelles données étaient disponibles et si le cas devait être considéré comme prioritaire et remonté dans la liste des analyses.
Cela concernait uniquement le signalement et l’analyse. Il y avait aussi la gestion des moyens de collecte : nous devions coordonner nos capacités de collecte afin de rechercher et d’identifier ces phénomènes.
Il existait également un axe scientifique et technologique, dans lequel nous examinions l’état de la science et de la technologie à travers le monde. Existait-il de nouvelles technologies de pointe ? Des moyens que nous pourrions utiliser pour le suivi et la détection ? Des technologies développées par d’autres qui pourraient correspondre aux signatures observées ?
L’une des choses dont j’ai parlé l’année dernière est que certains pilotes déclarent parfois : « J’ai vu quelque chose qui semblait manœuvrer, mais je n’ai observé aucun système de propulsion ni aucun moyen visible lui permettant de changer de direction. »
Or il existe de nombreuses technologies de pointe aujourd’hui — et depuis une ou deux décennies — qui pourraient produire exactement ce type de signature.
Daniel Lavelle — 17:59
Vraiment ?
Sean Kirkpatrick — 18:00
Oui. Il est donc important de comprendre l’état actuel des technologies existantes. À quoi ressemblent les plateformes aérospatiales avancées ?
Certaines entreprises commerciales de drones repoussent les limites de la technologie, et les gens doivent simplement apprendre à reconnaître ce qui existe.
Prenez, par exemple, toute cette histoire de cubes à l’intérieur d’une sphère.
Daniel Lavelle — 18:32
Oui, Ryan Graves en a parlé, n’est-ce pas ?
Sean Kirkpatrick — 18:35
Exactement. Certains membres de mon équipe de recherche avaient trouvé des articles universitaires publiés quelques années auparavant, vers 2021 ou 2022, par deux groupes, l’un chinois et l’autre à Singapour.
Ils avaient construit et fait voler des drones sphériques contenant une structure cubique.
Pourquoi faire cela ? D’après leurs recherches, ils cherchaient à développer la prochaine génération de drones. De nombreux travaux portent sur les drones sphériques, pour plusieurs bonnes raisons.
L’un des objectifs est de concevoir un drone capable de manœuvrer sans hélices visibles. Une sphère est particulièrement adaptée aux usages en intérieur, car elle est plus sûre. Elle peut aussi être utilisée dans des stades ou d’autres espaces publics extérieurs, parce que si elle tombe sur la foule, elle ne risque pas de blesser les gens avec des pales.
Dans ces modèles, les coins du cube touchent l’intérieur de la sphère. Les chercheurs ouvrent ces points de contact et y installent de petites turbines ou, dans certains cas, différents systèmes de propulsion à réaction ou à air comprimé.
On obtient ainsi huit points de propulsion répartis autour de la sphère, ce qui permet un contrôle très précis de ses mouvements grâce à un système situé à l’intérieur.
Pourquoi est-ce important ? Parce qu’il existe aujourd’hui un exemple réel de drone constitué d’un cube dans une sphère. Il n’est donc pas nécessaire de faire intervenir des extraterrestres.
Les gens répondront — et cela revient encore une fois à une mauvaise compréhension du fonctionnement du monde de la sécurité nationale — que ces publications ne datent que de quelques années, alors que les pilotes affirmaient avoir vu ce type d’objet quinze ans plus tôt.
Mais c’est ainsi que fonctionne le monde classifié. Si je suis un État et que je développe une technologie avancée, je vais la classer secrète et empêcher mes scientifiques d’en parler ou de publier quoi que ce soit jusqu’à ce que j’estime disposer d’une capacité suffisamment mature.
Lorsque le reste du monde universitaire ou scientifique commence à rattraper cette technologie, il devient alors possible d’autoriser certains scientifiques ou certaines entreprises partenaires à publier des travaux sur les principes de base, sans révéler les éléments réellement sensibles ou les capacités secrètes.
On voit donc apparaître des publications, mais souvent dix ou vingt ans après les premiers développements.
Daniel Lavelle — 22:05
À quel point l’armée américaine est-elle en avance sur le public en matière de technologies ?
Sean Kirkpatrick — 22:13
Je ne pourrais pas le dire. Tout dépend du domaine concerné.
C’est ainsi que fonctionnent les laboratoires militaires et les laboratoires du Département de l’Énergie. Tous les laboratoires nationaux et militaires emploient de nombreux scientifiques. J’ai moi-même travaillé dans l’un d’eux. C’est ce que nous faisons : de la recherche.
Nous publions parfois des articles sur les principes physiques de base. Mais les travaux non classifiés portant sur les technologies les plus avancées ne sont généralement publiés que beaucoup plus tard.
C’est vrai dans tous les pays. La Chine est au moins aussi restrictive que les autres, voire davantage, lorsqu’elle autorise ses scientifiques à publier.
Il ne me surprendrait donc pas du tout qu’une capacité que l’on voit aujourd’hui apparaître dans une publication universitaire ait déjà été développée auparavant dans le cadre d’un programme classifié.
Je ne sais pas si un pays disposait réellement d’un tel programme, mais dans le monde de la sécurité nationale, cette possibilité est parfaitement raisonnable.
Tout ce que je dis, c’est qu’il existe une possibilité ne nécessitant aucune intervention extraterrestre.
Daniel Lavelle — 23:41
Excusez-moi… [tousse] Oui, pardon. Je suis vraiment désolé.
Certains témoins ont décrit des vitesses hypersoniques et des virages à angle droit qui, selon eux, défient les lois de la physique. Le gouvernement américain, ou d’autres gouvernements, disposent-ils de ce type de capacité ?
Sean Kirkpatrick — 24:11
Je reviens à ce que j’ai dit précédemment : lorsque nous examinons les données disponibles sur ce type de cas, il s’avère presque toujours qu’il s’agit d’une illusion d’optique, d’une anomalie du capteur ou d’un autre effet étrange lié à la manière dont les données ont été recueillies.
Au bout du compte, il ne s’avère généralement pas que l’objet se déplaçait réellement à une vitesse hypersonique ou effectuait des virages à angle droit.
Mon exemple préféré est celui d’un supposé virage à angle droit. Il existait une vidéo que nous avons reproduite. La plateforme se déplaçait, le capteur situé dessous tournait au même moment, et l’appareil effectuait également un virage incliné.
Lorsque nous avons combiné tous ces éléments et recréé la scène, nous avons constaté que l’objet ne se déplaçait pratiquement pas. Il dérivait simplement avec le vent.
Mais il semblait effectuer des mouvements extraordinaires parce qu’aucun référentiel fixe n’était visible. C’est un peu comme en relativité : sans référentiel, les mouvements peuvent paraître très étranges.
À moins de disposer d’un référentiel inertiel auquel rattacher les observations, le résultat peut sembler complètement anormal.
Daniel Lavelle — 25:21
Les pilotes ne sont donc pas infaillibles. Ils sont aussi vulnérables aux illusions d’optique que le reste d’entre nous.
Sean Kirkpatrick — 25:28
Absolument. Cela arrive. Cela arrive réellement.
Daniel Lavelle — 25:38
L’AARO est-il installé dans le bâtiment du Pentagone ? Est-ce là que vous travailliez ?
Sean Kirkpatrick — 25:47
L’AARO se trouve dans un lieu non divulgué, parce que nous n’avons pas besoin de voir beaucoup de personnes dérangées se présenter à notre porte.
Daniel Lavelle — 25:56
Je comprends. Cela m’a toujours fait réfléchir à la Zone 51. S’ils y avaient réellement quelque chose, ce ne serait probablement plus là aujourd’hui, précisément parce qu’on ne voudrait pas attirer tous les illuminés.
Mais du point de vue d’un jeune garçon intéressé par ce sujet, travailler au Pentagone pour traquer des extraterrestres paraît extrêmement excitant. Était-ce réellement passionnant ? Avez-vous aimé ce travail ?
Sean Kirkpatrick — 26:22
J’ai apprécié la mission opérationnelle.
Daniel Lavelle — 26:25
D’accord.
Sean Kirkpatrick — 26:26
La recherche historique était intéressante, mais lorsqu’elle a été associée à toutes ces accusations, elle a fini par absorber l’essentiel de mon temps, alors que ce n’était pas là que je devais concentrer mes efforts.
J’ai maintenu le reste de mon équipe concentré sur la mission opérationnelle, parce que c’était là qu’elle devait travailler.
La partie la plus importante de l’AARO, aujourd’hui encore, concerne les questions de sûreté, de sécurité et de sécurité nationale associées à ce domaine.
Mais l’équipe chargée des auditions et moi-même avons dû nous concentrer sur la recherche historique. Même si cela pouvait être intéressant, nous avons finalement consacré beaucoup de temps et d’efforts à répondre aux affirmations d’un groupe de personnes qui avaient réussi, par leur lobbying, à attirer l’attention du Congrès.
Daniel Lavelle — 27:38
Vous avez parlé d’un cycle circulaire de signalement. Je vais vous citer quelques noms : George Knapp, Lou Elizondo, Jeremy Corbell, Christopher Mellon et Jay Stratton. Font-ils partie de ce cercle qui s’auto-alimente ?
Sean Kirkpatrick — 28:04
Je ne peux pas citer de noms précis, parce que la législation a étendu la protection des lanceurs d’alerte à toute personne venue nous parler.
Si nous désignions publiquement certaines personnes, nous enfreindrions les règles relatives à la protection de la vie privée et des lanceurs d’alerte. C’est pour cette raison que le rapport ne contient aucun nom, uniquement des numéros.
Daniel Lavelle — 28:36
Le Département de la Défense est-il embarrassé d’avoir été trompé par Robert Bigelow, qui a obtenu 22 millions de dollars pour enquêter sur des fantômes, des skinwalkers et ce genre de choses ?
Sean Kirkpatrick — 28:46
Cette partie figure dans le rapport parce qu’elle se trouvait déjà dans le domaine public. Elle avait déjà été documentée et publiée. Je n’ai donc rien à y ajouter.
Je pense qu’en analysant les informations, certaines personnes pourront probablement déterminer qui est qui, et je suis sûr que beaucoup essaieront. Mais ce n’était pas notre travail.
Notre mission consistait à documenter les faits, à enquêter et à protéger l’identité des personnes concernées.
Ce qui est intéressant, c’est qu’une partie de la législation, notamment l’extension de la protection des lanceurs d’alerte à ces personnes, a en réalité été rédigée en coulisses par certains des mêmes individus qui faisaient du lobbying auprès du Congrès.
Ils ont donc réussi à intégrer leurs propres protections dans la loi afin de pouvoir poursuivre certaines de leurs activités.
C’est un aspect intéressant que quelqu’un devrait examiner, mais ce n’était pas le rôle de l’AARO.
Daniel Lavelle — 29:56
Lorsque David Grusch a témoigné devant le Congrès, il a déclaré qu’on lui avait affirmé que le gouvernement américain possédait des engins extraterrestres qu’il tentait de rétroconcevoir, ainsi que des corps extraterrestres.
Il disait tenir ces informations de personnes en qui il avait confiance. Parlons-nous de ce même cercle ?
Sean Kirkpatrick — 30:18
Oui.
Daniel Lavelle — 30:19
Ainsi, les personnes qui ont fait pression pour créer ce programme sont aussi celles qui lui ont affirmé que le gouvernement possédait ces objets ?
Sean Kirkpatrick — 30:29
C’est encore plus intéressant que cela.
Si vous consultez le rapport historique, à la page 36, vous trouverez quatre ou cinq points principaux concernant ce même groupe de personnes.
Ces individus étaient impliqués dans tout : l’exploitation présumée de matériaux, le lobbying auprès du Congrès, la rédaction de textes législatifs, l’élargissement de programmes d’accès spécial légitimes pour les transformer prétendument en programmes d’exploitation extraterrestre — ce qu’ils n’étaient pas autorisés à faire.
Les mêmes personnes apparaissaient partout. Certaines d’entre elles étaient également impliquées dans l’étude menée par un groupe de réflexion mentionné dans le rapport.
C’était toujours le même groupe.
Daniel Lavelle — 31:52
Pensez-vous que cette affaire constitue une tache pour le Département de la Défense ? Le fait que cela ait pu se produire révèle-t-il un problème dans la manière dont le département évalue et organise ses programmes ?
Sean Kirkpatrick — 32:06
Non. Dans ce cas précis, dès que le département a compris ce qui se passait, il y a mis fin.
Daniel Lavelle — 32:19
D’accord.
Sean Kirkpatrick — 32:21
À la suite de cela, le sénateur Harry Reid a collaboré avec certains de ces mêmes individus et s’est tourné vers le Département de la Sécurité intérieure, le DHS, afin d’essayer d’y créer un programme similaire.
C’est véritablement la nouvelle partie de cette histoire : le volet DHS.
Le DHS avait été présenté comme l’un des lieux où seraient cachés des corps extraterrestres. Or il s’est avéré qu’il ne s’agissait pas de cela. C’était simplement le même groupe de personnes qui tentait de mettre sur pied un nouveau programme au sein du DHS après que le Département de la Défense eut mis fin au précédent.
Nous avons donc effectué un certain travail d’enquête afin de relier tous ces éléments. Tout cela est présenté dans le rapport.
Le dossier relatif au DHS est, je crois, en cours de validation finale avant sa publication. Il devrait donc être rendu public.
Daniel Lavelle — 33:35
Quand j’examine d’autres théories du complot, comme celle de l’assassinat de JFK, Lee Harvey Oswald est sans aucun doute le tireur à mes yeux. Mais les théoriciens du complot le décrivent souvent comme un bouc émissaire.
Pensez-vous que David Grusch soit le bouc émissaire de ce lobby ufologique ? Qu’on lui ait raconté tout cela parce qu’il était une sorte d’« idiot utile » disposé à le rendre public ?
Sean Kirkpatrick — 34:00
Je ne sais pas. Je ne veux pas spéculer sur les motivations des individus. Encore une fois, cela ne relevait pas de notre mandat.
Notre mission consistait à examiner les preuves et à enquêter sur les accusations. Et les preuves sont assez concluantes : il n’existe aucun élément étayant les affirmations concernant des programmes de rétro-ingénierie extraterrestre, des biologiques non humains, ou quel que soit le terme que l’on souhaite employer.
Ce qui est intéressant, c’est qu’une partie du vocabulaire employé lors des témoignages publics, notamment par M. Grusch et d’autres, est exactement le même que celui que l’on trouvait dans les récits originaux des années 1960, puis à nouveau dans ceux des années 1980 et 1990.
Quand on examine historiquement cette histoire — une partie des documents historiques est maintenant accessible en ligne — on voit réapparaître le même récit tous les vingt ans environ. C’est pratiquement toujours la même histoire.
Daniel Lavelle — 35:07
Un peu comme le récit de la naissance virginale dans différents textes religieux.
David Grusch vous a-t-il contacté pendant votre période à l’AARO ?
Sean Kirkpatrick — 35:20
Pas directement à l’AARO. Nous avons essayé de le contacter quatre ou cinq fois pour qu’il vienne nous parler.
Au moment de mon départ, il ne l’avait toujours pas fait et avait refusé de venir, pour plusieurs raisons auxquelles nous avions essayé de répondre. [inaudible]
Daniel Lavelle — 35:38
Pouvez-vous révéler les raisons qu’il a données ?
Sean Kirkpatrick — 35:43
Je pense que vous devriez attendre la publication des documents obtenus au titre du FOIA.
Daniel Lavelle — 35:46
Très bien. Plusieurs personnes impliquées dans ce lobby ufologique se montrent extrêmement critiques à votre égard, parfois même insultantes. On vous a traité de menteur ou de manipulateur de l’information, avec parfois des sous-entendus assez sinistres.
Comment cela vous a-t-il affecté ?
Sean Kirkpatrick — 36:14
Cela a été bien pire que cela. Des gens sont venus jusqu’à mon domicile. Certains ont menacé ma femme et ma fille. D’autres ont essayé de pirater nos comptes en ligne.
J’ai subi bien davantage de harcèlement dans cette fonction que lorsque j’étais directeur adjoint du renseignement. Même la Chine et la Russie ne se sont pas autant intéressées à moi que ces personnes.
Est-ce que cela me dérange ? Cela me dérange lorsqu’ils s’en prennent à ma famille. Pour le reste, cela ne m’affecte pas au point de m’en préoccuper réellement.
Toutes ces menaces ont été transmises au FBI pour enquête. Ils peuvent donc continuer à proférer leurs menaces : je transfère tout à l’OSI, au FBI et aux autres services chargés de l’application de la loi.
Daniel Lavelle — 37:23
J’imagine que vous ne pouvez pas révéler l’identité de ces personnes. Mais pouvez-vous nous dire s’il s’agit d’individus connus ou influents dans la communauté ufologique ?
Sean Kirkpatrick — 37:34
Il existe certainement un certain nombre de véritables croyants convaincus par la théorie du complot.
Beaucoup de personnes ne croiront jamais rien de ce que l’AARO publiera. Une personne m’a envoyé un courriel pour me demander pourquoi qui que ce soit devrait croire le Pentagone, et en affirmant que le Congrès lui-même ne le croirait pas. Elle demandait donc à quoi bon poursuivre ce travail.
La réponse est simple : si le Congrès ne voulait pas nous croire, il n’aurait pas dû inscrire dans la loi l’obligation de mener cette enquête. C’est le Congrès qui rédige les lois. Il devait donc assumer cette décision.
Je veux toutefois être très clair sur un autre point. Il y a beaucoup de personnes sérieuses au Congrès qui essaient réellement d’établir la vérité, notamment du côté du Sénat.
Les commissions du renseignement et de la défense sont particulièrement préoccupées par les enjeux de sûreté et de sécurité associés à cette mission, et elles ont raison de l’être.
Vous ne voulez pas être surpris sur le plan du renseignement. Vous ne voulez pas non plus être surpris par une technologie inconnue.
Cela dit, une poignée de parlementaires, principalement à la Chambre des représentants, sont de véritables croyants. Ils pensent que le Pentagone ment, qu’il existe une conspiration gouvernementale et une dissimulation, et demandent pourquoi ils devraient croire quoi que ce soit.
La première chose que je leur répondrais — et je l’ai déjà écrit dans ma première tribune — est qu’aucune de ces personnes n’a jamais demandé de briefing à l’AARO pendant toute la période où j’y travaillais.
Elles n’ont jamais demandé de mise à jour. Elles n’ont même jamais pris la peine de se renseigner sur les informations qu’elles rendaient publiques avant de les diffuser.
Daniel Lavelle — 40:01
Parlez-vous de Tim Burchett et d’autres élus de ce type ?
Sean Kirkpatrick — 40:04
Oui, il s’agit principalement d’élus de la Chambre des représentants.
S’ils veulent réellement connaître la vérité, ils devraient d’abord utiliser les instruments que le Congrès lui-même a créés pour obtenir les réponses qu’ils recherchent — ou au moins la vérité, même si ce n’est pas nécessairement la réponse qu’ils espèrent. Et c’est souvent le cas.
L’autre point est qu’ils devraient prendre le temps d’écouter ce qui a été découvert avant d’apparaître publiquement pour accuser le Pentagone de leur cacher des informations.
Ce que beaucoup d’Américains ne comprennent pas — et j’en ai parlé dans ma deuxième tribune — c’est la manière dont le Congrès américain accède aux informations classifiées.
Les informations classifiées relatives à la défense et au renseignement sont contrôlées par les commissions de la défense et du renseignement.
Si un membre du Congrès qui n’appartient pas à ces commissions se présente dans une base militaire et demande l’accès à des informations classifiées, il ne les obtiendra pas, sauf si les commissions compétentes du Congrès lui accordent cette autorisation.
Ce n’est pas au Département de la Défense ni à la communauté du renseignement d’en décider.
Le parlementaire doit s’adresser à ses propres commissions, demander l’accès et justifier sa demande. Les commissions peuvent alors informer le département ou la communauté du renseignement qu’ils sont autorisés à briefer tel ou tel membre sur le sujet demandé.
Mais si elles ne donnent pas leur accord, le département et la communauté du renseignement ne peuvent rien faire, car divulguer l’information constituerait une violation des règles de sécurité.
La plupart des gens ignorent ce fonctionnement. Ils voient donc des élus déclarer : « On nous cache des informations ! » Mais la réponse est simple : obtenez l’autorisation d’accès nécessaire.
Daniel Lavelle — 43:08
Certains témoins que vous avez interrogés ont-ils témoigné sous serment ?
Sean Kirkpatrick — 43:13
Tous leurs témoignages ont été transcrits. Ils ont ensuite reçu le document et pouvaient le modifier, le corriger ou l’éditer comme ils le souhaitaient.
Enfin, ils ont signé une déclaration attestant que le contenu était exact au meilleur de leur connaissance.
Daniel Lavelle — 43:34
Pour être juste envers les véritables croyants, si vous vous rendez dans une entreprise privée ou dans une partie très compartimentée du gouvernement pour les interroger sur des programmes de rétro-ingénierie, et qu’ils veulent préserver le secret, ils vont tout simplement vous mentir.
Comment pouviez-vous savoir qu’ils ne vous mentaient pas ? Deviez-vous simplement leur faire confiance, ou disposiez-vous de moyens de vérification empiriques ?
Sean Kirkpatrick — 43:56
Plusieurs éléments entraient en jeu.
Premièrement, avant de nous rendre chez ces partenaires industriels, nous avions les habilitations nécessaires pour connaître l’ensemble des programmes sur lesquels ils travaillaient.
Deuxièmement, la plupart des cadres supérieurs avec lesquels j’interagissais — ainsi que de nombreux membres de mon équipe — travaillaient depuis longtemps avec le Département de la Défense.
Nous les connaissions. Nous savions qui ils étaient, quels programmes ils géraient et ce qu’ils faisaient.
Il existe une relation de confiance entre la base industrielle et le département. Si ces entreprises ne sont pas honnêtes, elles risquent de compromettre leurs futures possibilités de contrats et d’acquisitions avec le département.
Et, bien entendu, nous procédions également à des recoupements.
Il existe un élément particulièrement apprécié dans ce récit : l’idée que du matériel aurait été confié à un partenaire industriel et que celui-ci le cacherait.
Ce n’était pas le cas. Je suis allé vérifier auprès des personnes concernées.
Et voici ce qui devient vraiment intéressant : certains membres du même groupe central dont nous avons parlé précédemment avaient contacté l’un de ces partenaires industriels et l’avaient convaincu d’examiner un morceau de matériau qu’ils affirmaient provenir d’un OVNI écrasé.
Puis ils s’étaient retournés vers le public en désignant cette entreprise et en affirmant : « Regardez, ils exploitent et rétroconçoivent des OVNI écrasés. »
Mais c’étaient eux-mêmes qui avaient remis le matériau à l’entreprise.
Daniel Lavelle — 45:43
C’est ridicule.
Sean Kirkpatrick — 45:47
Lorsque nous avons finalement repris le contrôle de ce petit projet et examiné le matériau, nous avons constaté qu’il ne provenait probablement pas d’un OVNI.
Il s’agissait très vraisemblablement d’un morceau de carénage ou d’enveloppe de missile provenant d’un essai de l’US Air Force dans les années 1950 ou 1960.
C’est ce type d’accusation circulaire qui se répète depuis des années.
Un groupe de personnes lance quelque chose, puis se tourne vers le public en affirmant que d’autres sont responsables.
Le même groupe qui avait élargi sans autorisation un programme d’accès spécial est ensuite allé déclarer qu’il existait un programme d’accès spécial secret consacré aux UAP ou aux OVNI.
Eh bien oui : il existait précisément parce que ce groupe l’avait lui-même élargi. [inaudible]
Daniel Lavelle — 46:42
C’est un peu comme mettre le feu à un bâtiment, appeler les journalistes, ou mieux encore filmer soi-même l’incendie et envoyer les images aux médias.
Pouvez-vous me dire quelle était cette entreprise privée, celle à qui le matériau avait été envoyé ?
Sean Kirkpatrick — 46:58
Non. Nous devons protéger les entreprises autant que les individus.
Toutes ces informations ont néanmoins été transmises aux organes de contrôle compétents du Congrès. Les dirigeants concernés et les membres autorisés du Congrès ont donc accès aux données réelles à ce niveau de détail.
Daniel Lavelle — 47:23
Je vais encore vous demander de spéculer, mais quelles pourraient être leurs motivations ?
S’agit-il d’escrocs au sens strict du terme, qui savent qu’ils mentent et essaient de tromper les gens ? Ou croient-ils réellement à tout cela, tout en se comportant de manière irrationnelle ?
Sean Kirkpatrick — 47:40
Comme pour les UAP, il n’existe pas une seule explication.
Concernant les motivations, je ne sais pas pourquoi les individus font ce qu’ils font.
En tant qu’officier du renseignement et physicien, je suis un spécialiste de la collecte technique, pas de la collecte humaine. Ce sont deux métiers différents du renseignement.
Je ne connais donc pas leurs motivations, et nous n’avions pas reçu pour mission de les déterminer.
Mais j’ai déjà expliqué, notamment au Congrès, qu’il existe généralement plusieurs motivations possibles.
Il y a clairement un intérêt financier. Un marché immense s’est développé autour de la perpétuation de ce type de conspiration : émissions de télévision, films, entreprises créées pour mener des enquêtes, etc.
Il y a aussi la célébrité.
Il peut également y avoir une recherche d’influence : si je parviens à intéresser certaines personnes au Capitole, qu’il s’agisse de collaborateurs parlementaires ou d’élus, et qu’elles veulent continuer à m’écouter, j’acquiers une forme d’influence, même si ce n’est pas exactement du pouvoir.
Il existe aussi la croyance absolue, qui ressemble davantage à une religion qu’à une démarche fondée sur des faits.
Ces personnes ne seront jamais convaincues, quels que soient les éléments que vous leur présentez.
Je pourrais leur montrer les photographies des programmes classifiés qu’elles ont pris pour des technologies extraterrestres, et elles continueraient à ne pas me croire. Elles diraient que ces programmes ont eux-mêmes été dérivés d’une technologie extraterrestre.
Enfin, certaines personnes ont malheureusement de véritables problèmes.
Une personne communique régulièrement avec moi afin d’essayer de comprendre quelque chose qu’elle pense avoir observé. Elle traverse ce que l’on ne peut décrire autrement que comme des problèmes de santé mentale.
Choisissez donc l’explication que vous voulez : cela peut être l’une de celles-ci, plusieurs à la fois, aucune d’entre elles, ou simplement le désir de participer à cette histoire.
Je vais devoir bientôt conclure, mais je voudrais laisser une dernière idée sur ce sujet.
Il existe aussi la possibilité d’une désinformation ou d’une mésinformation intentionnelle liée à cette mission, précisément parce que le sujet est extrêmement polarisant.
Quelqu’un pourrait utiliser ce thème pour accentuer les divisions sociales : attiser la colère contre le gouvernement, contre moi ou contre d’autres acteurs impliqués dans ce domaine.
Les gens veulent croire. Ils veulent croire aux technologies extraterrestres parce qu’ils ne veulent pas être seuls dans l’Univers et parce qu’ils souhaitent croire qu’il existe une raison expliquant pourquoi les choses sont comme elles sont.
Mais ce n’est pas nécessairement là que l’on devrait concentrer son attention.
Je ne parle pas au nom des individus. Je me limite à ce que nous avons découvert : les preuves et les faits.
Daniel Lavelle — 51:52
Bien sûr. Je vais vous laisser partir dans un instant.
Par souci d’équilibre, j’ai demandé à plusieurs ufologues s’ils avaient des questions à vous poser. J’en ai sélectionné quelques-unes. Si vous êtes d’accord, j’aimerais vous les soumettre.
L’une des plus intéressantes était la suivante : si le gouvernement avait découvert des preuves de l’existence d’extraterrestres ou de vaisseaux spatiaux, les aurait-il déjà révélées au public ? Ou conserverait-il ce genre d’information secrète ?
Sean Kirkpatrick — 52:24
Il ne garderait pas cela secret, parce que ce n’est pas son rôle.
Si le Département de la Défense ou la communauté du renseignement découvrait une preuve quelconque d’une origine extraterrestre, l’affaire serait immédiatement transmise à la NASA.
Et la NASA en informerait immédiatement le public, parce que c’est précisément son rôle.
C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avions établi un partenariat avec la NASA : premièrement, pour enquêter sur les technologies aérospatiales avancées qui existent déjà ; deuxièmement, parce que la recherche d’une éventuelle preuve extraterrestre relève de sa mission.
C’est aussi pour cela que la NASA a mené son étude indépendante sur les UAP.
Daniel Lavelle — 53:06
Cette question vient de l’un de vos détracteurs, Jeremy Corbell.
Il affirme que le rapport contient plusieurs petites erreurs, par exemple le fait d’indiquer que le sénateur Reid représentait le Nouveau-Mexique.
Si ce genre d’erreur est présent, comment peut-on faire confiance à la rigueur du travail réalisé sur les accusations les plus importantes ?
Sean Kirkpatrick — 53:23
Il s’agit d’une question concernant la relecture technique et éditoriale du rapport. Il faudrait la poser à l’AARO.
Daniel Lavelle — 53:32
Enfin, pensez-vous que votre rapport résistera à l’épreuve du temps ?
Sean Kirkpatrick — 53:37
Je pense que l’ensemble des preuves rassemblées et présentées au Congrès résistera certainement à l’épreuve du temps.
Daniel Lavelle — 53:48
Très bien. Merci, Sean. Souhaitez-vous ajouter quelque chose ? Pensez-vous que nous avons couvert l’essentiel ?
Sean Kirkpatrick — 53:54
Je pense que nous avons pratiquement tout abordé.
Daniel Lavelle — 53:56
Très bien. Encore une fois, merci beaucoup d’avoir accepté de me parler.
Je sais que vous êtes très occupé et que vous n’aimez pas particulièrement donner ce type d’interview. Je ne peux pas vous en vouloir : je n’aimerais probablement pas en donner non plus.
Puis-je vous envoyer d’autres questions par courriel si certaines me viennent à l’esprit pendant la rédaction de mon article ? Est-ce que cela vous conviendrait ?
Sean Kirkpatrick — 54:15
Oui, vous pouvez me les envoyer par courriel.
Je ne sais pas si je pourrai vous répondre rapidement, ni même si je pourrai répondre à toutes, mais j’essaierai.
Daniel Lavelle — 54:27
Très bien, Sean. Merci beaucoup, et bonne fin de semaine. Prenez soin de vous.