TFTRH #58 : Peter Bergen – Kirkpatrick, les OVNIs et le Pentagone
Traduction par Toledo, le 31 janvier 2024, tous droits réservés
Bienvenue à Tales From The Rabbit Hole, je suis votre hôte Mick West et mon invité aujourd’hui est Peter Bergen.
Mick West : Peter est analyste de la sécurité nationale sur CNN, vice-président de New America, professeur de pratique à l’université d’état de l’Arizona.
Il a récemment interviewé Sean Kirkpatrick qui est l’ancien chef du bureau d’enquête sur les ovnis du Pentagone, nous allons avoir une discussion sur les ovnis, la sécurité nationale, les cônes de crème glacée qui se lèchent d’eux-mêmes, et les extraterrestres.
Peter, merci beaucoup d’avoir accepté de participer à cette conversation qui va être très intéressante.
Votre podcast avec Peter Bergen compte 38 épisodes jusqu’à présent. L’épisode 3 portait sur les OVNIs et l’enquête du Pentagone sur les OVNIs. L’épisode 38 est le plus récent. Vous venez de publier un article d’opinion sur CNN sur ce sujet, reprenant votre interview avec Sean Kirkpatrick et ajoutant un peu plus d’informations et vos opinions.
Ma question est donc la suivante : vous avez accordé beaucoup d’attention à ce sujet au cours de l’année écoulée, est-ce, selon vous, un sujet important ou simplement intéressant ?
Peter Bergen : Je pense que c’est à la fois, à en juger par ce que vous écrivez et ce que vous dites à ce sujet, beaucoup d’opinions très arrêtées sur cette question, ce qui la rend intéressante, et c’est certainement important si les Etats-Unis ne comprennent pas les objets volants non identifiés au-dessus de leur territoire, qu’il s’agisse de ballons espions chinois ou, comme vous le savez, le Département de la Défense a enquêté sur un grand nombre de ces objets et, en général, il s’agit de ballons qui posent évidemment des problèmes pour les vols commerciaux et les vols gouvernementaux.
Et c’est une question de sécurité nationale, car si les États-Unis ne comprennent pas ce qui se passe au-dessus de leur tête ou même sous l’eau, parce que je veux dire, certains des efforts sont également dirigés sous l’eau.
Je pense que c’est à la fois une question de sécurité nationale et une question de sureté nationale.
Mick West : Est-ce que c’est comme ça que vous vous êtes intéressé à cette question, parce que vous êtes l’analyste de la sécurité nationale de CNN ?
Peter Bergen : Ouais je n’y ai pas vraiment prêté attention jusqu’à l’article du New York Times de 2017, c’est ce qui a attiré mon attention dessus, et puis je l’ai en quelque sorte mis de côté, et puis Eric German qui est le producteur qui a travaillé sur le podcast, il a eu un fort intérêt pour ça et c’est pourquoi nous avons fait l’un de nos premiers épisodes sur le sujet, et c’est quand nous avons interviewé Christopher Mellon, qui est évidemment plus du genre à croire qu’il y a, vous savez, il ne rejette certainement pas l’idée que des extraterrestres nous ont rendu visite jusqu’à présent, je ne veux pas résumer complètement ce qu’il dit parce que je ne parle pas pour lui, mais je veux dire que c’est clairement quelqu’un qui a été à un niveau élevé au Département de la Défense, qui croit fermement que cela semble être une preuve, non seulement de choses que nous ne pouvons pas expliquer, mais peut-être d’une vie extraterrestre, et c’est aussi ce qui rend les choses intéressantes, parce que Christopher Mellon a occupé un poste de haut niveau au Congrès américain et au Département de la Défense, et qu’il a un certain point de vue et c’est ce qui rend les choses intéressantes, je pense que les opinions sont bien arrêtées des deux côtés, et personne ne peut dire avec certitude que l’autre côté a complètement tort.
Ils peuvent dire que les preuves suggèrent qu’ils ont tort, mais je veux dire qu’il y a une certaine partie, nous en avons déjà parlé, et vous m’avez corrigé quand j’ai parlé du Rasoir d’Ockham, parce que je pense que beaucoup de gens pensent que le Rasoir d’Ockham est la meilleure explication, à la fois philosophique et scientifique, mais c’est en fait un peu une caricature parce qu’en réalité, comme vous l’avez souligné, le Rasoir d’Ockham dit que chaque fois que vous ajoutez une nouvelle pièce à la construction théorique que vous faites, cela la rend en fait moins probable en l’absence d’explications correcte.
Mick West : Et évidemment, la vie extraterrestre nous visitant est une pièce assez géante à ajouter en effet…
Peter Bergen : Cela semble une explication simple quand vous dites oh ce ne sont que des vaisseaux extraterrestres mais cela suppose bien sûr toute une civilisation d’êtres extraterrestres, ce qui est une hypothèse plutôt importante à faire, donc c’est en réalité beaucoup plus compliqué que ça.
Oui, et je pense, je pense, euh, tu sais, je pense qu’il serait d’accord. Je veux dire, nous ne pouvons pas lui parler maintenant parce que je pense qu’il était un moine irlandais du sixième siècle, mais ce principe général existe depuis pas mal de temps.
Mick West : Alors, lorsque vous avez parlé à Sean Kirkpatrick, euh, il décrit une histoire qu’il a entendue, essentiellement, sur ce qu’il pense qu’il se passe et comment tout cela a émergé au sein du Pentagone, à propos essentiellement d’un petit groupe de personnes. Pouvez-vous décrire les grandes lignes de cette histoire ?
Peter Bergen : Oui, bien, ce que je veux dire, pour moi et aussi pour Eric, le producteur de l’émission, la chose qu’il a dite qui semblait la plus nouvelle, qui a été suggérée par d’autres personnes, peut-être aussi par vous, mais aussi par Gideon Lewis-Krauss qui a écrit dans The New Yorker à ce sujet, vous savez, il y a un groupe relativement restreint, et ce que Sean Kirkpatrick dit, une douzaine de personnes, principalement dans le gouvernement ou proches de lui, et notamment le sénateur Harry Reid, qui était le chef de la majorité au Sénat des États-Unis, très en mesure de faire avancer les choses dans le gouvernement.
Et lui, si vous regardez les FOIA du DIA, en fait, il semble qu’il y ait eu un appel d’offres unique, apparemment pour son ami Robert Bigelow, pour enquêter sur cela, pour 22 millions de dollars, donc vous savez, selon Sean Kirkpat, c’est essentiellement ce genre de jeu secret de téléphone arabe où les gens entendent des bribes d’informations, ils n’ont vraiment aucune preuve directe de quoi que ce soit qui a été avancé, mais ils savent qu’il y a des programmes compartimentés secrets qui s’en occupent, qui sont alors utilisés comme preuve que si ces programmes existent, alors les choses qu’ils cherchent doivent aussi exister, c’est-à-dire des vaisseaux spatiaux extraterrestres et autres.
Et donc, je pense que cela, bien sûr, je pense que Mick, vous auriez vu que l’article de Kirkpatrick dans Scientific American, qui était moins élaboré que cette interview assez étendue qu’il nous a donnée, mais je pense qu’il est arrivé à certaines des mêmes conclusions.
Mick West : Oui, euh, K. Patrick est un type intéressant, euh, une chose qui ressortait, c’est qu’il ne semblait pas vraiment que ce soit un travail qu’il voulait faire, pas du tout mais…
Peter Bergen : Il a dit, tu sais, en gros, pour utiliser un terme militaire américain, alors qu’il se préparait à prendre sa retraite, et il n’a pas, oui, je pense qu’il a vécu sa vie, euh, très loin de l’exposition médiatique, évitant les médias à tout prix et soudainement il est propulsé dans ce rôle assez proéminent, ce qui évidemment l’a soumis à beaucoup de surveillance publique.
Mais tu sais, c’est un docteur en physique, sa spécialité est les lasers, il était en quelque sorte idéalement choisi pour le poste à bien des égards.
Il était le chef de l’un des programmes classifiés clés des agences de renseignement de la défense, tu sais, donc il comprend le Département de la Défense et ce monde, et est aussi physicien.
Donc, je pense qu’il semblait être la personne idéale pour prendre ce poste.
Mick West : Oui, oui, il pense qu’il a été choisi en fonction de son expérience de création d’organisations, c’est-à-dire de mise en place d’une organisation dans le passé, et aussi avec ses connaissances techniques.
Il semble qu’il ait réellement mis en place l’organisation, mais avez-vous eu l’impression, en lui parlant, s’il était satisfait des résultats de cette organisation, spécifiquement des différentes enquêtes qui ont été menées ?
Peter Bergen : Heureux n’est pas le mot que j’utiliserais.
J’ai l’impression qu’il a reçu ce travail, il a produit un rapport qui sortira plus tard ce mois-ci théoriquement, qui est un rapport au Congrès, qui est une exploration de toute l’histoire remontant à Roswell.
Vous savez, le gouvernement a fait une analyse assez approfondie de nombreux de ces incidents et est arrivé à ces conclusions, dont la plus importante, bien sûr, est l’absence de preuves d’extraterrestres ou de vaisseaux spatiaux extraterrestres.
Donc, heureux n’est pas l’adjectif que j’utiliserais. Je pense qu’il a été choisi pour faire le travail, il a fait le travail, il a produit un rapport qu’on lui a demandé de faire et, vous savez, ensuite, il a pris sa retraite.
Mick West : Oui, oui, et une partie du rapport, vous savez, comme vous dites, remonte à Roswell,.
Avons-nous vraiment besoin d’un autre rapport sur Roswell ?
Cela n’a-t-il pas déjà été vraiment couvert auparavant dans des enquêtes gouvernementales précédentes ?
Peter Bergen : Je pense que vous avez raison, je veux dire, vous connaissez beaucoup plus de faits que moi.
Oui, je veux dire, il y a eu des enquêtes gouvernementales, mais je pense que, oui, je pense que le mandat du Congrès était double : d’une part, historique, revenir en arrière et examiner tous ces rapports et nous revenir avec un rapport sur ces observations et, d’autre part, opérationnel, qui est d’encourager les gens au sein du Département de la Défense à se manifester avec des rapports d’OVNI, de PAN, peu importe comment vous voulez les décrire, et autant de données que possible pour les appuyer.
Donc, il avait cette mission historique, mais il a aussi cette mission opérationnelle et il faisait les deux en même temps.
Mick West : Oui, c’est assez intéressant, je suppose qu’ils se recoupent à un certain point, vos trucs historiques et actuels, et si vous entrez dans les cas plus récents, je pense que beaucoup de personnes dans la communauté des OVNI ont exprimé leur déception de ne pas avoir réellement abordé certains des cas les plus significatifs comme Gimbal et Go Fast, vous savez, cette chose tournante sur l’écran, et le cas du Nimitz, bien qu’ils en aient parlé, mais en gros ils ont dit qu’ils n’avaient pas assez d’informations.
Peter Bergen : Oui, apparemment, vous savez, cela remonte maintenant à deux décennies, et donc, bien qu’il y ait le témoignage des pilotes, il n’existe pas, d’après ce que Kirkpatrick a dit, de traces radar ou d’autres types de données, et donc c’est difficile d’enquêter sur quelque chose qui s’est passé il y a 20 ans, quand vous n’avez pas les données.
Maintenant, une chose que AARO, le bureau que dirigeait Kirkpatrick, essaie de faire et encourage le reste du gouvernement, le reste du DOD, à faire, c’est de conserver les données lorsque ces types d’incidents se produisent, ce que je pense être une bonne idée.
Mick West : Oui, oui, je vais juste passer rapidement un extrait de votre podcast et c’est, Kirkpatrick qui parle, c’est un extrait :
« Certaines des mêmes personnes qui travaillaient pour Robert Bigalow sous le programme DIA sont certaines des mêmes personnes qui ont travaillé dans l’ombre avec le Congrès pour rédiger des législations. Ce sont les mêmes personnes qui ont travaillé avec une entreprise américaine et l’armée des États-Unis pour explorer un morceau de matériau qu’ils prétendaient être un PAN, et qui est en réalité un morceau d’enveloppe de missile des années 1950. Ce sont les mêmes personnes qui ont influencé certains de ces lanceurs d’alerte qui sont venus dire : « Hé, je n’ai aucune preuve directe, mais toutes ces personnes me disent ça, voici ce que je sais ». »
Mick West : Cela semble être une affaire importante…
Peter Bergen : Oui, tu sais, pendant l’interview, j’essayais de trouver la meilleure métaphore pour ce que c’est, et j’ai réalisé qu’il y a un excellent terme de jargon du Département de la Défense, qui est un ‘cornet de glace qui se lèche lui-même’, c’est une expression du Pentagone pour quelque chose qui existe pour se perpétuer tout seul.
Il me semblait que ce système que Kirkpatrick décrivait était un classique ‘cornet de glace qui se lèche lui-même’ en langage du Pentagone, car c’était en quelque sorte le même groupe de personnes qui généraient ces programmes qui examinaient des choses, puis les gens entendaient parler de certains aspects de cela, et puis c’était comme des rumeurs chinoises qui commençaient, et cela devenait un fait établi qu’il y avait ces programmes secrets qui s’occupaient, ce qui prouvait donc que la chose qu’ils examinaient existait probablement, au lieu de juste dire qu’il y avait ces programmes secrets qui ne trouvaient rien, selon Kirkatrick.
Mick West : Oui, mais il semble…
Peter Bergen : L’autre chose à ce sujet, c’est que vous ou moi et 99 % des personnes qui écoutent ceci n’ont pas d’accréditations top secret ou n’ont pas d’accréditations top secret avec des programmes d’accès spéciaux SAP, qui sont encore plus difficiles à obtenir, au moins pour certains.
Donc, vous êtes dans une position un peu comme au début de la guerre en Irak, où la seule façon de prouver que Saddam n’a pas d’armes de destruction massive est d’envahir le pays et de découvrir qu’il n’y en a pas.
Je veux dire, ce n’est pas une analogie exacte, mais le point est que les gens chez AARO qui font ces enquêtes avaient les accréditations nécessaires pour découvrir ce qui se passait réellement à l’intérieur de ces programmes, et ils disent qu’ils n’y ont trouvé aucunes preuves, et c’est ce que Kirkpatrick dit.
Bien sûr, je suppose qu’il sera impossible de convaincre certaines personnes, car, comme le dit lui-même Kirkpatrick, peu importe ce qu’il dit ou fait, ou quelles preuves il produit, cela ne convaincra pas certaines personnes, pour qui cela est une sorte de croyance théologique.
Mick West : Oui, je suppose que cela n’a pas beaucoup d’importance de convaincre, disons, UFO Twitter. Je veux dire, le problème ici est qu’il y a des gens au Pentagone qui ont cru à ces choses, il semble très important que des législations soient rédigées, afin que des millions de dollars ne soient pas dépensés pour ces groupes de travail et autres organisations.
Il devrait y avoir un mécanisme pour empêcher des choses comme cela.
Peter Bergen : Mais, je veux dire, l’argument contraire est que, vous savez, et c’est ce que nous avons un peu discuté plus tôt, il est nécessaire pour les États-Unis de comprendre ce qui vole dans son espace aérien, en particulier s’il n’a pas été identifié.
Donc, il semble y avoir une très bonne raison d’enquêter sur tout avec un esprit ouvert, et, je veux dire, c’est je pense donc qu’il y a une approche beaucoup plus robuste de cette question au cours des dernières années.
Donc, je ne pense pas que ce soit un gaspillage d’argent parce que je ne sais pas quel est le budget d’AARO.
Mick West : Oui, oui, et le DoD a publié ce rapport, euh, je pense qu’ils l’ont sorti hier ou peut-être ce matin, je ne me souviens pas, et ils ont essentiellement dit que, vous savez, le DoD et les branches du DoD, l’armée, l’armée de l’air et la marine, devraient faire un meilleur travail d’enquête sur les OVNI et devraient mieux coordonner entre eux.
Donc, je suppose que cela parle des véritables problèmes là, comme vous savez, nous voyons effectivement des objets non identifiés dans notre espace aérien, et nous devons les traiter, mais il semble presque qu’il y ait deux choses parallèles qui se passent ici.
D’un côté, il y a cette chose presque un peu inquiétante avec, des gens parlant d’êtres d’autres dimensions et de conscience et des choses comme ça, et de l’autre côté, nous avons des faits et des preuves concrets, mais il semble y avoir un chevauchement significatif de ces deux choses en cours.
Peter Bergen : J’ai lu le rapport de l’IG ce matin et, vous savez, comme beaucoup d’inspecteurs généraux, il dit des choses comme qu’il doit y avoir une meilleure coordination, que nous devons faire un meilleur travail, et je suis sûr que tout cela est vrai.
Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas un effort assez robuste en cours actuellement, car après tout, le bureau AARO, qui avait une incarnation précédente qui, d’après ce que je comprends, n’a jamais vraiment décollé, mais le bureau AARO est un exemple du Département de la Défense prenant le problème beaucoup plus au sérieux et y mettant des ressources.
Maintenant, le fait que le chef de ce bureau soit arrivé à certaines conclusions que certaines personnes n’aiment pas, ne signifie pas que le travail n’est pas fait.
Mick West : Oui, puis vous avez, David Grush.
Laissez-moi juste passer un rapide extrait audio :
« Donc il est l’un des individus, que je pense que ce groupe central de personnes a influencé, lui ont transmis cette information, qu’il a peut-être mal interprété, des choses que les gens ont dites, ou il a peut-être juste succombé à l’influence de ce que ces gens lui ont dit. »
Mick West : C’est Kirkpatrick qui parle de Grush, et il dit qu’il a peut-être juste été influencé par ces personnes.
Vous savez, cela semble être un peu un problème si nous avons des officiers du renseignement de haut rang qui croient fondamentalement en des choses extrêmement étranges, comme le fait que nous avons récupéré des engins et que nous avons des engins qui sont plus grands à l’intérieur qu’à l’extérieur, et qu’il y a des sortes d’extraterrestres malveillants et qu’ils pourraient être d’autres dimensions.
Est-ce un problème ?
Peter Bergen : Je ne veux pas vraiment commenter sur Grush parce que, je ne sais pas, je veux dire, je n’ai aucune connaissance directe sur comment il est arrivé à ses conclusions, mais je pense qu’il y a pas mal de choses dans le domaine public sur ce que le sénateur Harry Reid croyait.
Évidemment il est maintenant décédé, mais il a parlé publiquement à plusieurs reprises qu’il pensait clairement que c’était une question qui valait la peine d’être explorée.
Est-ce un problème ou pas ? Je ne sais pas.
Je pense que si cela aboutit à une meilleure compréhension de ce qui se passe dans le monde au-dessus de nous, c’est un bon résultat.
Et si certaines personnes ont des croyances que je ne partage pas personnellement, basées sur, vous savez, je veux dire, je suis juste en train de suivre, si vous regardez, ce n’est évidemment pas seulement l’interview de Kirkpatrick, mais il y a eu un certain nombre de rapports qui sont sortis et vous savez, la plupart de ces OVNI ont des explications bénignes.
Je veux dire, à un moment donné, Kirkpatrick dans notre interview a dit qu’il y a 10 000 ballons lâchés par jour aux États-Unis, ce qui est un nombre extraordinaire, vous savez, pas mal d’entre eux sont des ballons météorologiques, et certains sont des ballons de fête, et comprendre tout cela, je pense, est utile.
Et personnellement, je ne partage pas les conclusions que cela prouve quelque chose comme l’existence de vaisseaux spatiaux extraterrestres.
Je veux dire, si la preuve est à venir, je ne suis pas fermé d’esprit, mais le fardeau de la preuve repose sur les personnes qui disent que ce sont des vaisseaux spatiaux extraterrestres, et non sur celles qui disent que ce sont généralement des drones commerciaux, des ballons météorologiques, des avions rivaux et/ou des avions secrets américains que les gens prennent pour quelque chose qu’ils ne sont pas.
Mick West : Oui, et il est certain que tout ce que nous résolvons s’avère être quelque chose d’assez banal, et le reste semble simplement manquer d’informations.
Beaucoup de personnes sur UFO Twitter n’étaient pas contentes de votre interview, et n’étaient pas contentes de l’éditorial que vous avez écrit pour CNN, puis ils disent que, vous savez, vous êtes essentiellement nourri d’informations par le Pentagone, comme si vous étiez un agent du Pentagone, et est-ce que le Pentagone vous parle de manière informelle ?
Peter Bergen : Non, non, non, je veux dire, dans ce cas, pour le Pentagone, à un moment donné, nous sommes passés par son porte-parole pour demander une interview avec Kirkpatrick, mais cela n’a rien donné.
Puis, lorsque Kirkpatrick a pris sa retraite, nous l’avons contacté indépendamment du Pentagone.
Le Pentagone n’avait absolument rien à voir avec cela, et, vous savez, il n’y avait aucune raison de les impliquer car Kirkpatrickest à la retraite, et nous l’avons contacté en lui disant : « Hé, seriez-vous intéressé par une interview ? ».
Il a dit oui.
Mick West : Oui, oui, le Pentagone, diriez-vous qu’il y a des factions concurrentes au sein du Pentagone ?
Peter Bergen : Je ne sais pas assez pour dire qu’il y a, vous savez, des factions concurrentes, mais clairement, je veux dire, vous avez mentionné David Grush qui a un point de vue, et puis vous avez Kirkpatrick, donc clairement, ces personnes, ces deux-là ont des points de vue complètement opposés sur cette question.
Vous savez, le Pentagone, avec plus de deux millions de personnes, c’est l’employeur le plus important au monde, en fait.
Le nombre de personnes intéressées par ce sujet à l’intérieur du Pentagone est probablement très faible en pourcentage des personnes qui y travaillent, mais vous savez, il y a, désolé, je me suis trompé, il peut y avoir jusqu’à quatre millions de personnes, y compris les contractants, avec les civils du Pentagone, il y a deux millions de personnes en service actif, réserves, Garde nationale, c’est une institution énorme, donc le nombre de personnes qui se concentrent sur cette question est relativement petit et des factions concurrentes, je ne sais pas si c’est une description juste, il semble certainement y avoir des désaccords entre certains individus.
Cela dit, pour Grush, je veux dire, vous savez, les rapports qui sont sortis sont les rapports officiels du Pentagone.
Je veux dire, probablement beaucoup de gens les ont validés à différents niveaux, et c’est un rapport officiel du groupe, ce n’est pas l’opinion d’une seule personne.
Donc, vous savez, le rapport de Kirkpatrick qui doit sortir plus tard ce mois-ci, supposément au Congrès, n’est pas juste son point de vue ou opinion, il est basé probablement sur beaucoup de gens, genre des centaines d’observations et différentes, puis beaucoup d’entretiens, puis beaucoup de gens qui ont réellement écrit le rapport.
Mick West : Donc, ce rapport, vous avez dit qu’il sortira plus tard ce mois-ci, va-t-il être remis au Congrès ou sera-ce la version publique du rapport ?
Peter Bergen : C’est un rapport autorisé par le Congrès, oui, car je pense que parfois ils reçoivent d’abord la version classifiée, puis il faut un certain temps pour que la version publique sorte.
Je ne sais pas, je ne sais pas, nous verrons…
Mick West : Alors, en regardant vers l’avenir, que pensez-vous qu’il va se passer ?
Il y a en quelque sorte deux façons dont cela peut évoluer.
Je veux dire, la manière la moins probable est que David Grush soit prouvé correct, qu’il y ait effectivement un programme d’ingénierie inversée et que nous ayons ces engins volants, ou qu’il ne soit pas prouvé correct et, vous savez, nous allons juste continuer comme avant.
Mais allons-nous réellement progresser ?
Comment cela va-t-il se dérouler dans un sens comme dans l’autre ?
Si des preuves étaient découvertes, quelles étapes, selon vous, mèneraient à la découverte de ces preuves et, à l’inverse, s’il n’y en a pas, que va-t-il se passer au cours des cinq prochaines années en termes de cette histoire et comment elle va se dérouler au Pentagone et dans les médias ?
Peter Bergen : En fait, c’est là que nous entrons dans le domaine de la philosophie plutôt que, parce que vous savez, K. L. Popper, a parlé de revendications falsifiables et de revendications non falsifiables, et une revendication falsifiable est quelque chose qui n’est pas de nature théologique, et le problème d’être visité par des extraterrestres, c’est que c’est un peu une revendication non falsifiable, donc c’est une branche de la théologie. Maintenant, vous savez, cela pourrait se transformer en une branche de la science si soudainement nous avions, vous savez, les extraterrestres parmi nous, nous avions des preuves réelles, mais nous ne les avons pas.
Ce que nous avons, c’est une supposition, donc c’est une affirmation non falsifiable. Donc, si vous considérez que Karl Popper est largement correct sur cette question, les affirmations non falsifiables ne sont pas scientifiques, elles sont essentiellement de nature théologique.
Note de Toledo : Les revendications falsifiables et non falsifiables sont des concepts clés dans la philosophie de la science, en particulier dans le travail de Karl Popper.
1. **Revendications Falsifiables** : Une revendication falsifiable est une affirmation ou une hypothèse qui peut être testée et potentiellement réfutée par des observations ou des expériences. Cela signifie qu’il doit exister une méthode ou un test par lequel l’affirmation pourrait être prouvée fausse. Par exemple, l’affirmation « tous les corbeaux sont noirs » est falsifiable, car la découverte d’un seul corbeau non noir la réfuterait.
2. **Revendications Non Falsifiables** : Une revendication non falsifiable est une affirmation ou une hypothèse qui ne peut pas être testée ou réfutée par des observations ou des expériences. Ces revendications sont souvent de nature plus abstraite ou théologique et ne peuvent pas être vérifiées empiriquement. Par exemple, l’affirmation « des êtres d’une autre dimension influencent nos vies » est non falsifiable, car il n’existe aucun test ou observation possible pour la réfuter ou la prouver.
Popper a soutenu que pour qu’une théorie soit considérée comme scientifique, elle doit être falsifiable. Cela distingue la science de la non-science ou de la pseudo-science, où les revendications ne peuvent être ni testées ni réfutées.
Mais je ne vois pas, vous demandez ce qui va se passer dans les trois à cinq prochaines années, je ne vois pas vraiment de changement, parce que si vous avez cette croyance, c’est une croyance.
Et des croyances comme celle-ci ne sont pas falsifiables, c’est aussi simple que ça.
Mick West : Oui, donc aucune preuve ne sera apportée et cela ne changera rien…
Un exemple de revendication non falsifiable, complètement différente mais dont on entend beaucoup parler en ce moment, est celle-ci, qui concerne la question du retour au bureau.
Peter Bergen : Jamie Diamond, le chef de JPMorgan Chase, vous savez, qui est évidemment une figure majeure dans le monde bancaire, a dit que si les gens ne viennent pas au bureau, la génération spontanée d’idées ne se produit tout simplement pas à la maison, n’est-ce pas ?
Eh bien, c’est une affirmation non falsifiable, vous pouvez en débattre autant que vous voulez, mais ce n’est pas falsifiable, donc c’est en quelque sorte une forme de théologie.
Et il n’y a aucune preuve empirique que les gens réfléchissent mieux à la maison qu’au bureau, ou vice versa.
Mais de toute façon, c’est pour cela que je ne vois pas, je veux dire, je me pose la question à vous, Mick, je veux dire, pensez-vous que cela change quoi que ce soit parce que vous, vous avez enquêté sur cela pendant longtemps ?
Mick West : Oui, je ne pense pas que quoi que ce soit va changer, à moins qu’une preuve confirmant réellement ce Phénomène ne sorte.
Nous allons obtenir de plus en plus de preuves qui ne disent vraiment rien.
Si vous trouvez plus de vidéos s’avérant être des oiseaux ou autre, cela ne va pas vraiment changer l’opinion des gens, parce qu’il y aura toujours d’autres choses qu’ils ne peuvent pas identifier dans la zone visuelle de faible information.
Mais je pense, euh, je suppose que ma question est plus à propos de vous, pas tant sur ce qui va se passer dans le gouvernement et dans l’armée, nous allons avoir ces organisations qui se mettent en place, et fournissent de meilleures procédures.
Peter Bergen : Nous avons posé une version de cette question à Sean Kirkpatrick, qui est, « Y a-t-il un danger à avoir ce bureau, dans le sens où vous nourrissez en quelque sorte le sujet, vous attirez plus d’attention sur cette question et l’amplifiez ? »
Il a répondu qu’ils avaient eu beaucoup de débats à ce sujet, évidemment ils pensent qu’ils font le meilleur travail possible, etc.
Et c’est un bureau autorisé par le Congrès et l’argent est là.
Mais, je pense, globalement, que le fait que l’AARO existe est une très bonne chose, comme nous l’avons déjà discuté, que ce soit pour voyager en classe économique à Miami ou voler dans un F16, vous ne voulez vraiment pas d’objets volants non identifiés se déplaçant dans l’espace aérien américain.
Donc, d’un point de vue de la sécurité nationale et de la sécurité humaine, c’est très bien, je pense que c’est bien que le Pentagone enquête vraiment sur cela et y mette un véritable effort.
Mick West : Oui, je suis d’accord, je pense que c’est quelque chose qui a été un peu négligé en réalité, et que la stigmatisation des OVNI a peut-être contribué à un manque de sécurité aérienne, alors que nous aurions vraiment dû examiner certains de ces cas pour découvrir ce qu’ils sont, même si nous savions qu’ils ne sont probablement pas des extraterrestres.
Mais quelque chose se passe, les pilotes font des erreurs ou il y a des choses dans l’air qui posent problème.
Donc, oui.
Et pour vous personnellement, allez-vous continuer à vous intéresser à ce sujet ou, professionnellement, allez-vous continuer à le suivre ?
Peter Bergen : Je pense que oui, parce qu’il semble maintenant y avoir une cadence assez régulière de publications officielles sur ce sujet et elles sont toujours assez intéressantes.
Je vais certainement les surveiller quand elles seront publiées, et oui, je veux dire, c’est un sujet très intéressant.
Mick West : Oui, je vais certainement continuer à m’y intéresser, je trouve cela extrêmement intéressant. Très bien, Peter, merci beaucoup, ce fut une conversation très intéressante, euh, et je suis sûr qu’il y aura des retours intéressants en ligne.
Peter Bergen : D’accord, bien, merci beaucoup. D’accord, d’accord, au revoir, merci. Au revoir.
Ce que j’en pense…
C’est le genre d’interview qui élève considérablement le niveau de la discussion du domaine ufologique.
J’ai énormément apprécié la zénitude de Peter Bergen, qui a même réussi à transformer Mick West en gentil toutou de salon qui écoutait les oreilles grandes ouvertes. (Je ne relève pas que Peter Bergen a aussi été contaminé par l’article du New York Times de 2017…Il a réussi à conserver son libre arbitre ;>)
Enfin une discussion entre deux personnes communiquant sur le même plan intellectuel. C’est rare hein ?